NOVA
Hnutí pro život sdružuje odpůrce potratů. Ročně se jedná o 16 000 žen a jejich nenarozených dětí, které šanci nedostanou, a to zejména kvůli obavám z ekonomických a sociálních dopadů na životy rodin. To stojí v prohlášení tohoto hnutí, které podle svého webu pomáhá ženám, jež nečekaně otěhotněly. Akce v Praze vzbudila velký rozruch i kvůli druhé názorové straně, tedy zastáncům práva žen svobodně rozhodovat o svém těle, a tedy i o přerušení těhotenství. Tato skupina zablokovala část trasy, aby průvod Hnutí pro život nemohl projít. Organizátoři akce nazvané Neprojdou, tvrdí, a teď cituji: „Tito klerofašisti se cynicky zaštiťují životem, ale ve skutečnosti jim jde o omezování práv a prosazování ultrakonzervativní agendy.“ U nás zákony umožňují ukončit těhotenství prakticky bez udání důvodu do 12. týdne, s lékařským doporučením může být interrupce provedena až do 24. týdne těhotenství. V Evropě pak můžeme vidět dva zcela odlišné přístupy. U našich severních sousedů v Polsku je umělé přerušení těhotenství nelegální, výjimka je pouze v případě, že k otěhotnění došlo při znásilnění, nebo když je v ohrožení zdraví nebo život ženy. Naopak Francie v březnu jako první země na světě ukotvila právo na potrat dokonce do své ústavy. Otázky s tím spojené dalece přesahují každodenní život i politické diskuze a sahají až do filozofické roviny a jsou značně zneklidňující, znějí například takto, máme nenarozené dítě v počátečním stadiu těhotenství považovat už za nový život, a pokud ano, je matka ten, kdo má právo o něm rozhodovat? Odpovědi budeme hledat s dalšími hosty této debaty, těmi je europoslankyně za Piráty Markéta Gregorová a také místopředsedkyně Hnutí pro život Zdeňka Rybová. Dám, zdravím vás, hezký den.
Otázky už vesměs zazněly, některé z těch otázek, já připomenu, kdy, odkdy můžeme počítat dítě už od prvopočátku za nový život a kdo má právo o něm plně rozhodovat, jestli jeho matka. Já začnu vámi, paní europoslankyně, nějakou základní tezí k těmto otázkám.
Markéta GREGOROVÁ, europoslankyně /Piráti/
——————–
Já se domnívám, že v sekulárním státě bychom se měli orientovat podle vědeckého konsenzu. Vědecký konsenzus je, že do určité doby, typicky do toho 12. týdne, tak se jedná o stále shluk buněk, nikoliv dítě, a toto samozřejmě je v rozporu s náboženským přístupem, ale já se domnívám, že ten vědecký je ten, který bychom v sekularizovaném státě měli následovat, a tím pádem ano, o tom, co se stane s tím shlukem buněk, by rozhodně měla rozhodovat ta žena, protože je to její tělo.
moderátor
——————–
Paní místopředsedkyně, vás také poprosím o tu základní tezi, odkdy vy berete ten dětský plod natolik vyspělý, abysme o něm se bavili jako o životě?
Zdeňka RYBOVÁ, místopředsedkyně organizace Hnutí pro život ČR
——————–
Já si teda nejsem jistá, kde se ten vědecký konsenzus vzal, respektive kde jsou zdroje, protože…
Markéta GREGOROVÁ, europoslankyně /Piráti/
——————–
Mezi vědci.
Zdeňka RYBOVÁ, místopředsedkyně organizace Hnutí pro život ČR
——————–
Kde, no, ze kterých konkrétních zdrojích jako čerpáte, protože pokud se budeme orientovat o tom 12. týdnu, například budeme se bavit o této hranici, tak legislativy, dejme tomu, evropských států, mají některé 12., některý 10., některé 14. týden, do kdy je možné podstoupit interrupci a zdůvodňují to přesně tím, že vědci říkají, anebo je konsenzus, že to ještě není člověk nebo není to dítě.
Markéta GREGOROVÁ,
——————–
Já cituju Světovou zdravotnickou organizaci, individuální legislativy národních států. Samozřejmě můžou být třeba benevolentnější čistě k člověku.
Zdeňka RYBOVÁ,
Já vám rozumím, já pracuju víc než 20 let se ženami, které jsou nečekaně těhotné, a když mluví o svém těhotenství, tak nemluví o shluku buněk, prostě žena sama dobře ví, že v jejím těle začíná nový život a podle mého názoru není vůbec tato debata podstatná pro to, jestli je člověk člověkem, protože prostě z dvou lidských gamet nemůže vzniknout nic jiného než lidský plod.
moderátor
——————–
Takže se nemůžeme bavit o tom, o tom okamžiku. Tak je to od toho samotného prvopočátku od splynutí spermie s vajíčkem.
Zdeňka RYBOVÁ,
Já nevím, kde se tam v tom těhotenství stane ten velký třesk, kdy se ze shluku buněk stane člověk. Podle mého soudu prostě, a také je to samozřejmě vědecký konsenzus, a učí se na tom, učí se o tom už děti na základních školách, že početím se počítá, pokud jde o početí mezi dvěma lidmi, tak samozřejmě se počíná člověk.
, moderátor
——————–
Vy jste mluvila o tom, že 20 let pracujete s ženami, které nečekaně otěhotněly, je za vás interrupce, umělé přerušení těhotenství v nějakých případech cesta správná.
Zdeňka RYBOVÁ,
No, vycházím ze svojí zkušenosti. My chceme pomáhat samozřejmě nenarozeným dětem, ale nemůžeme jim pomáhat bez toho, aniž bychom pomáhali jejich matkám. Nám jde o soulad mezi tím, mezi matkou a dítětem. A myslím si, že úplně zásadním tématem pro nás, pokud jde o postavení, názorové ukotvení k interrupcím, je to, že potrat je teď strašlivá tragédie. Vnímá to tak podle mě celá společnost. Když se možná na ulici zeptáme náhodně lidí, jestli potrat je něco dobrého, tak myslím si, že 100 % lidí odpoví, že ne a že pokud je možné se mu vyhnout.
moderátor
——————–
Anketu máme, tak se na to podíváme. Nicméně, když se, bojím se, že jste mi stále neodpověděla na tu otázku, za vás je potrat v nějakých případech v pořádku?
Zdeňka RYBOVÁ,
Potrat není nikdy dobré řešení.
moderátor
——————–
Ani když se bavíme o početí během trestného činu, během znásilnění třeba.
Zdeňka RYBOVÁ,
Pomáháme i znásilněným těhotným ženám. Dneska v České republice praxe je taková, že znásilněná žena, pokud to nahlásí samozřejmě a pokud se s ní pracuje adekvátně, tak je před nečekaným otěhotněním okamžitě farmakologicky ochráněna. Takže je to velmi hypotetická otázka, je to prakticky, blížíme se k nějaké statistické nule, pokud jde o potraty, které by tady vznikly.
moderátor
——————–
Jsou ženy, které o svém znásilnění ihned promluví, a proto může dojít k nějakému farmakologickému zásahu.
Zdeňka RYBOVÁ,
Ano, ano, ano.
moderátor
——————–
Můžete na to když tak reagovat, paní poslankyně, na ty argumenty, které tady zaznívají.
Markéta GREGOROVÁ,
Mě to trošku překvapuje, protože právě vy a tedy Hnutí pro život, tak jste při debatě o znásilněných Ukrajinkách řekli, že Postinor žádnou ženu neochrání. A vy teď mluvíte o farmakologických řešeních, což je ten Postinor. Takže jsem ráda, že Hnutí pro život zjevně mění názor, protože skutečně ty odporné případy, o nich jsme slyšeli, kdy znásilnění je ve válce i bráno jako válečný zločin, jako jeden z nejhorších. Tak je samozřejmě důležité těm ženám nabídnout pomoc, zároveň ale mnoho těch žen, zvlášť z té Ukrajiny, tak přišlo mnohem později, než už je to možné řešit farmakologicky. A tam je samozřejmě jako ten jediný možný soucit s nimi, jim pomoci k té interrupci, což v Polsku, kterému Hnutí pro život tleskalo, možné nebylo, takže ty ženy musely jít dál.
moderátor
——————–
Já připomenu pro naše diváky, že právě Hnutí pro život bojkotovalo sbírku na Postinory pro znásilněné Ukrajinky a navrhovalo sbírku na pepřové spreje, paralyzéry nebo píšťalky.
Zdeňka RYBOVÁ,
Já myslím, že slovo bojkot je silné slovo, já bych asi se proti němu ohradila.
moderátor
——————–
Klidně použijte jiné, já vám ho nechci vkládat do úst.
Zdeňka RYBOVÁ,
My jsme se skutečně velmi, velmi chybně, nesmyslně a nepřiměřeně nechali unést city.
moderátor
——————–
Dobře, když půjdeme ale k meritu té věci.
Zdeňka RYBOVÁ,
Publikovali na Facebooku jeden post.
moderátor
——————–
Dobře. Pojďme k meritu věci.
Zdeňka RYBOVÁ,
Byla to chyba.
Markéta GREGOROVÁ,
Vy jste to v rozhovoru pak ještě obhajovala.
Zdeňka RYBOVÁ,
Dávali jsme hraběcí rady prostě do válečné situace, ve které bohudíky v České republice nejsme a nerozumíme tomu.
moderátor
——————–
Já se oklikou teď vrátím, pardon, k té otázce, vy jste řekla, že potrat za žádnou cenu, já dám další příklady, třeba když očekávající rodiče, že dítě bude těžce postižené, dá se to zjistit už poměrně brzy dnes ve věku toho plodu, to je také za vás vlastně případ, kdy nemá rodič právo do toho zasahovat.
Zdeňka RYBOVÁ,
Já zase můžu vycházet pouze z té praktické zkušenosti a ta stojí na tom, na tom vidění světa, které nutně potřebuje i ty slabé a možná třeba i nemocné, abych se naučila být soucitná, protože tak tady paní europoslankyně říkala, že vlastně poskytnutí té interrupce ženám znásilněným je vlastně projev soucitu, tak s tím já si teda skutečně nemohu ztotožnit. Dokonce se domnívám, že pokud jde o znásilnění, tak je to tak traumatický moment, na který navazuje další traumatický moment, kterým by mohla být třeba provedená kyretáž. Je to věc do nějaké ideologické právnické debaty, to není moje parketa. Hnutí pro život momentálně opravdu jako žádné věci jako takového nediskutujeme, my prostě pomáháme ženám. To je všechno.
moderátor
——————–
Já použiju ten příklad u postižených dětí, kdy vy fungujete na té lince pro ty matky, které nechtěně otěhotněly. Vy když, nebo je tam za vás z nějaké strany jistá zodpovědnost za to, že můžete uvést ženu, která je třeba samoživitelka, narodí se jí postižené dítě, tak ty nástrahy života, v uvozovkách, mohou být velmi kruté v těch následujících letech, cítíte do jisté míry nějakou zodpovědnost, protože bavíme se o těch situacích těžkých jak pro dítě, tak i pro tu matku.
Zdeňka RYBOVÁ,
Ano, ano, jestli jsem to správně pochopila, ptáte se, co potom s nimi vlastně je dál, nebo jakým způsobem vlastně sledujeme ten jejich život. Určitě se domnívám, že tady v České republice, pokud jde třeba o péči o postižené děti, a můžeme se bavit o tom nejčastějším, který je Downův syndrom například, tak ten systém péče je postaven velmi dobře, ten český stát skutečně v tomto ohledu je vyspělý a ty nástroje té podpory v rodině existují a nejsou úplně, nejsou úplně marginální, jsou prostě fakt jako velkorysé.
moderátor
——————–
Paní europoslankyně, chci se zeptat na ten druhý přístup, kdy možná někteří lidé přistupují k potratům jako k lehkému vyřešení nějaké starosti, kdy máme zde páry, které se dlouhé roky snaží o to, aby počaly, a pak je tu nějaké spektrum společnosti, které třeba řekne, že to otěhotnění, že je nehoda a ten potrat je takové, jak říkám, vyřešení starostí, jak vnímáte tu, řekněme, odlidštěnost v tom.
Markéta GREGOROVÁ,
Tak je nutné říct, že tomuhle docela odporují statistiky, ono až 75 % žen, které někdy v životě podstoupily potrat, tak následně děti měly, to znamená, že se musíme spíš ptát na to, proč v té předchozí situaci měly pocit, že to je ta jediná cesta ven, a je to mnoho důvodů, jedním z nich je, že typicky ženy, zvlášť z nízkopříjmových skupin, tak jsou vysoce ohroženy chudobou a nemají pak možnost nějakým způsobem vůbec uvažovat o tom, že by to dítě si mohly nechat.
moderátor
——————–
Pardon, k té otázce, je ulehčen ten přístup k těm potratům a jestli není brán, řekněme, na lehkou váhu, je to, přece jen se bavíme o ukončení buď života dítěte nebo…
Markéta GREGOROVÁ,
Tak já vám dám ještě jednu statistiku, a to, že od roku 2000, tak počet potratů v České republice klesá stabilně, mám naposledy data z roku 2019, ale to bylo kolem 17 000 potratů, a to znamená jediné, že ten trend jako se nějak mění. A já se domnívám, že to je právě proto, že se o tom bavíme na základě vědy a na základě nějaké třeba prevence, na základě vylepšování životního stavu lidí. Obecně lidé samozřejmě, na tom se určitě shodneme, nechtějí potraty, málokdo je vnímá jako tu ideální cestu, samotný ten potrat je obří zásah do toho ženského těla, samozřejmě mnohem nižší než samotné těhotenství na 9 měsíců, ale je, nikdo nejde na potrat rád, jo, na tom se určitě shodneme a tím pádem se musíme bavit, proč je to stále 17 000 ročně. A já si myslím, že ty důvody známe. A opravdu jenom promile z nich bude, je to takzvaně jednoduché řešení, ne, je to drastické řešení pro všechny a myslím si, že kdyby se někdo bavil s těmi ženami a nepochybně tady právě ukážete nějaké statistiky, tak se dozvíte, že to pro ně bylo jedno z nejtěžších rozhodnutí v životě. Takže jako snižovat tíhu tohoto rozhodnutí tím, že řekneme, že to pro někoho je jako si zajít jako na oběd a vybrat si, jestli chci sushi nebo Itálii, je pro mě jako urážka toho, co ta žena musí u toho jako prožít.
moderátor
——————–
Já jsem zmiňoval, že jsme se právě na tu otázku ptali divákům, my jsme jí položili, zda by žena měla mít právo uměle ukončit těhotenství, položili jsme tuto otázku v ulicích Prahy a také na severu Čech a tady jsou odpovědi.
osoba
——————–
Ta žena by prostě to právo mít měla, ať jí do toho nikdo nemluví, je to její rozhodnutí.
osoba
——————–
Samozřejmě, to je její věc. Pán si užije a potom jí do toho bude kecat.
osoba
——————–
Asi jo, asi by měla, když je to její přání, tak určitě jo.
osoba
——————–
Myslím si, že definitivní slovo by měla mít ta žena, protože to dítě nosí ona.
osoba
——————–
Musí se rozhodnout oba dva, jestli to chtějí to dítě nebo ne.
osoba
——————–
Já myslím, že je to spíš na každé ženě.
osoba
——————–
Myslím si, že by ta žena měla mít právo si rozhodnout s tím, že, ale asi do určitý doby toho těhotenství, pak už by se to mohlo brát jinak.
redaktor
——————–
A to znamená co jinak?
redaktor
——————–
Vražda.
redaktor
——————–
Je to dost složitý téma, asi na to nemám úplně jednoznačnou odpověď.
osoba
——————–
Já si hlavně myslím, že by jen tak se neměly dít potraty, kdyby manžel nechtěl, tak já bych prostě si to miminko nechala, no.
moderátor
——————–
My tady pokračujeme v debatě, slyšeli jsme ten vox populi. Paní europoslankyně, zaznělo tam, tuším, minimálně dvakrát nebo třikrát o tom názoru otce, do jaké míry za vás ten budoucí potenciální otec by měl mít rozhodovací právo v tom procesu?
Markéta GREGOROVÁ,
Já se domnívám, že v ideálním případě, pokud je ten otec přítomen a chce se o tom bavit, tak by určitě zahrnován být měl, ale já jsem pořád politička a já se o tom bavím z hlediska zákona a z hlediska zákona si myslím, že je to primárně na té ženě, protože se jedná o její tělo.
moderátor
——————–
Paní místopředsedkyně, když se podíváme na ty výsledky té ankety, dá se spekulovat nad tím, kde byla anketa vedena, v jakých městech, v jakých vesnicích, nicméně celkově je to okrajový názor, vyznívá spíš v to, že, řekněme, v neprospěch, v neprospěch potratů. Jak se koukáte na to, že váš názor je velmi menšinový?
Zdeňka RYBOVÁ,
Jestli dovolíte, já bych ještě zareagovala na to, co říkala paní europoslankyně před tím, před tímhle tím vox populi, jak jste říkal, já jsem hrozně ráda, že se shodneme na tom, že potrat není prostě dobré řešení, že je to bolestivá záležitost, zmínila jste taky, že ty ženy často podstupují potraty pro ty ekonomické důvody a nějaké hrozby, které vnímají s přijetím dítěte a že jste politička, jste řekla před chviličkou, a to je přesně to, o čem Hnutí pro život momentálně, na čem Hnutí pro život dlouhodobě 10 let pracuje. My chceme, aby tak, aby to právě byl hlas ženy, aby to byla zodpovědnost ženy, aby za prvé stát podpořil těhotné ženy, zejména ty, které mají třetí dítě nebo čekají třetí dítě, protože to je nejsilnější skupina potratů, ženy čekající třetí dítě. Můžeme spekulovat proč, ale velmi pravděpodobně jsou v tom právě ty ekonomické důvody. Se třemi dětmi řešíte bydlení, se třemi dětmi řešíte jiné auto a podobně.
moderátor
——————–
To někdy už se dvěmi.
Zdeňka RYBOVÁ, místopředsedkyně organizace Hnutí pro život ČR
——————–
Někdy už se dvěmi, to je pravda. Vy jste za Pirátskou stranu, máte kolegu ve vládě, pana ministra, který sedí na penězích, které by klidně mohly jít k těm rodinám, navrhujeme, a Pochod pro život o tom právě byl, navrhujeme spoustu, myslím si, funkčních opatření, které by rodinám pomohly přijmout dítě, když si ho přejí. A právě o tom je. Nechme je, aby se rozhodovali, ale nenuťme je k tomu, aby byli nuceni a nějakým způsobem prostě tlačeni k rozhodnutí podstoupit potrat právě proto, že třeba se bojí, že nebudou mít peníze.
moderátor
——————–
Ale měli by na něj mít právo podle vás?
Zdeňka RYBOVÁ, místopředsedkyně organizace Hnutí pro život ČR
——————–
Právo. Tak, jak je ten zákon momentálně napsán, tak je. A já se domnívám, že prostě to, že klesá počet potratů, znamená, že se nějakým způsobem prostě společnost proměňuje a že možná začíná mít větší soucit prostě směrem k ženám, které čekají nečekané dítě.
moderátor
——————–
Když se podíváme třeba do Francie, já jsem zmiňoval v úvodu, že tam ukotvili právo na potrat do ústavy. Je to krok, který je za vás správným směrem. Začnu vámi, paní europoslankyně, já se zeptám na tu samou otázku.
Markéta GREGOROVÁ,
Já jenom také rychle zareaguji. My se samozřejmě, jakožto jako sociálně a humanisticky orientovaná strana logicky shodneme na tom, že je potřeba podporovat lidi v těžké životní situaci a nízkopříjmové. Bohužel v této vládě je to samozřejmě náročné, i tak Piráti právě třeba prosadili navýšení rodičovského příspěvku, takže naše lidi ve vládě dělají, co mohou, aby tato vláda byla sociální a ne asociální. To, na čem se samozřejmě neshodneme, pak ten zákaz potratů pro ty, kteří to vnímají jako to východisko, které chtějí, protože podle nás na tom mají mít právo to chtít a provést. Co se týče uvedení potratu do ústavy jako ústavního práva, před pár lety, upřímně, by mě to ani nenapadlo, že to je potřeba, ale mám pocit, že kdo co seje, to také sklízí. A když právě poslouchám argumenty různých hnutí, jako je Hnutí pro život nebo Aliance pro rodinu, tak se domnívám, že by to do té ústavy v tom případě mělo být dáno, abychom měli jistotu, že takováto hnutí se svými jako často fundamentalistickými náboženskými postupy nám tato práva nevezmou v sekulárním státě.
moderátor
——————–
Jste fundamentalistické náboženské hnutí, paní místopředsedkyně.
Zdeňka RYBOVÁ,
Nevím, jak na to paní europoslankyně přišla, nejsme, jsme zapsaný spolek občanské organizace.
Markéta GREGOROVÁ, europoslankyně /Piráti/
——————–
Podle názoru jsem na to přišla.
Zdeňka RYBOVÁ,
Výborně. Já jsem, pokud jde o tu ústavu, jsem se samozřejmě taky zaregistrovala, vím, že ta debata se začíná točit i v Česku. Víte co, tyhle ty základní listiny, zakládací listiny, důležité listiny na té mezinárodní úrovni i národní úrovni vlastně chrání ty nejvyšší hodnoty ve společnosti, ty hovoří o těch nejdůležitějších bodech, které mají být respektovány. Já v právu na potrat, nejvyšší hodnotu a nejvyšší dobro pro společnost jednoduše nespatřuju.
moderátor
——————–
Když se budeme bavit o nějaké politické vůli k tomuto případnému kroku, vnímáte ji na českém politickém spektru?
Markéta GREGOROVÁ,
Momentálně osobně na českém politickém spektru tuto vůli spíš nevnímám.
moderátor
——————–
Já připomenu, že třeba i účasten toho Pochodu pro život byl i váš koaliční partner vašeho, respektive poslanec vašich koaličních partnerů, pan Hayato Okamura, jeho přímo zmiňovala média, nicméně je u KDU-ČSL.
Markéta GREGOROVÁ,
No, já jsem chtěla zmínit, my tady máme tu tzv. pověstnou, teď už teda 2% menšinu KDU-ČSL a ta bohužel z nějakých politických důvodů má stále obří vliv v té vládě, ačkoliv je tedy 2%. A dokud tam bude mít tento vliv a dokud se bude obklopovat lidmi, kteří vnímají určité věci jenom ideologicky, tak se domnívám, že se úplně neposuneme, a to jediné, co si mohu já samozřejmě jako liberální politička přát, je, aby neprosadili nějaký svůj opak, ale myslím si, že to, kde jsme teď, to status quo je lepší než to, co navrhují oni. Takže radši do toho nehrabat.
moderátor
——————–
Uvidíme, jak tedy ta debata, ta veřejná bude dál pokračovat. Dámy, já vám velice děkuji za vaše názory a za tuto debatu.
Přidejte odpověď